#科学技術 2008-01-19

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2008/01/19 00:00:00
00:25:35 ! Stella ("See you...")
00:32:34 Morris -> MorrisZZZ
00:44:39 ! AP-TaiLMP ("ふぁぁ・・・・")
00:45:43 + Pikoyan(~Faker@p4220-ipbf1305funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #科学技術
00:48:02 Yaduka -> Yad_sleep
00:50:28 mikeyama -> mikeZzz
00:54:46 + AP-TaiLMP(~CTL_AP@K116225.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
00:56:25 + Tailant0(~TAILANT@K116095.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
00:57:40 + AP-TaiLM1(~CTL_AP@K116095.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
2008/01/19 01:00:00
01:33:12 + azuma(~azuma@KD125054065160.ppp-bb.dion.ne.jp) to #科学技術
01:58:10 + akiraani(~akiraani@ackube004124.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #科学技術
2008/01/19 02:00:00
2008/01/19 03:00:00
03:33:40 + azuma(~azuma@KD125054065160.ppp-bb.dion.ne.jp) to #科学技術
2008/01/19 04:00:00
04:33:58 + fukaSleep(~fukanju@O148225.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
04:40:23 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
04:49:01 + Tailant(~TAILANT@U119010.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
04:51:22 + AP-TaiLMP(~CTL_AP@U119010.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/01/19 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:00:57 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #科学技術
05:01:10 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #科学技術
05:22:31 + Tailant0(~TAILANT@U119010.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
05:25:25 + AP-TaiLM1(~CTL_AP@U119010.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
05:43:18 + Tailant(~TAILANT@U119010.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
05:44:05 + AP-TaiLMP(~CTL_AP@U119010.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
2008/01/19 06:00:00
06:42:04 fukaSleep -> fukaFuton
2008/01/19 07:00:00
07:41:37 + Tailant0(~TAILANT@U114185.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
07:43:29 + AP-TaiLM1(~CTL_AP@U114185.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
07:57:48 + Tailant(~TAILANT@K111098.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
07:58:34 + AP-TaiLMP(~CTL_AP@K111098.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
2008/01/19 08:00:00
08:08:38 ! chita ("quit")
08:30:50 mikeZzz -> mikeyama
08:33:35 + Tailant0(~TAILANT@K111083.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
08:34:38 + AP-TaiLM1(~CTL_AP@K111083.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
2008/01/19 09:00:00
09:44:46 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-103-167.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #科学技術
2008/01/19 10:00:00
10:00:00 ! cokage ("お風呂お風呂～♪")
10:00:04 + cokage(~licorice@sv.cokage.ne.jp) to #科学技術
10:18:37 ! Yu_Aizawa ("コンタクトディスプレイを通して見た世界には何が見える？")
10:30:21 ! hiiragi_ ("Leaving...")
10:35:34 MorrisZZZ -> Morris
10:40:07 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #科学技術
10:40:39 + Tailant(~TAILANT@U112173.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
10:43:21 + AP-TaiLMP(~CTL_AP@U112173.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
10:47:00 ! Pikoyan ("「これが世界の選択なのか」「むしろ言葉の選択ね」")
2008/01/19 11:00:00
2008/01/19 11:00:01
11:00:39 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #科学技術
11:02:28 + AP-TaiLM1(~CTL_AP@U115020.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
11:07:26 OTE -> OTEstudy
11:09:06 + EkitaiT(~ekitait@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #科学技術
11:10:07 + Tailant(~TAILANT@U115047.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
11:11:05 + AP-TaiLMP(~CTL_AP@U115047.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
11:31:14 ! keiyaAWAY (Connection reset by peer)
11:31:55 Yad_sleep -> Yaduka
11:56:54 + Tailant0(~TAILANT@U112223.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
11:58:58 + AP-TaiLM1(~CTL_AP@U112223.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
2008/01/19 12:00:00
12:28:00 mikeyama -> mikeAway
12:33:03 + Tailant(~TAILANT@N028133.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
12:35:21 + AP-TaiLMP(~CTL_AP@N028133.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
12:38:38 Morris -> MorrisAFK
12:55:52 EkitaiT -> EkitAway
2008/01/19 13:00:00
13:11:45 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-103-167.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #科学技術
13:21:03 + H_Aoi(~chocoa@121-84-12-61.eonet.ne.jp) to #科学技術
13:25:00 + Tailant0(~TAILANT@U114008.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
13:26:58 + AP-TaiLM1(~CTL_AP@U114008.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
13:39:18 + Tailant(~TAILANT@U114008.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
13:41:22 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
13:41:50 + AP-TaiLMP(~CTL_AP@U114008.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
13:49:08 + Tailant0(~TAILANT@U114014.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
13:50:05 + AP-TaiLM1(~CTL_AP@U114014.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
13:55:21 + Tailant(~TAILANT@U115071.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
13:58:18 + AP-TaiLMP(~CTL_AP@U115071.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
2008/01/19 14:00:00
14:02:31 + Tailant0(~TAILANT@U112070.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
14:03:58 + ponzz(~ponzz@p1132-ipbf601souka.saitama.ocn.ne.jp) to #科学技術
14:04:54 + AP-TaiLM1(~CTL_AP@U112070.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
14:15:22 + Tailant(~TAILANT@U113085.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
14:16:34 + AP-TaiLMP(~CTL_AP@U113085.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
14:18:37 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
14:30:12 + Tailant0(~TAILANT@U112137.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
14:31:37 + AP-TaiLM1(~CTL_AP@U112137.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
14:57:17 EkitAway -> EkitaiT
2008/01/19 15:00:00
15:11:48 + Tailant(~TAILANT@U112091.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
15:12:19 + Pikoyan(~Faker@p4220-ipbf1305funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #科学技術
15:12:32 + AP-TaiLMP(~CTL_AP@U112091.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
15:21:28 + keiyaAWAY(~keiya@p1203-ipbfp02yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #科学技術
15:21:58 + KITE(~KITE@d61-11-196-167.cna.ne.jp) to #科学技術
[sf] http://www.cre.ne.jp/writing/IRC/write-ex1/2008/01/20080118.html#200000
[sf] http://kataribe.com/IRC/kataribe/2008/01/20080119.html#140000
[sf] 我々の現実は実は全て仮想現実、研究者が奇想天外な論文発表 - Technobahn http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200801181358
[sf] の論文を読んでみています
[sf] http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0801/0801.0337.pdf
[sf] .k The Physical World as a Virtual Reality
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:The Physical World as a Virtual Reality をどうぞ♪
[sf] .k Brian Whitworth
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:Brian Whitworth をどうぞ♪
[sf] .k 仮想現実
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:仮想現実をどうぞ♪
[sf] 量子論と相対論の矛盾が今の物理学の大きな課題だよー
[sf] 物理の数学を実際的知識に結び付けることが必要なんだーという話が出てるとこ見ると、理解もデルとしての「仮想現実のように、現実世界も情報がまずあって物質やエネルギーなどが記述されているんだ」
[sf] という話のようですね。途中だけど
[sf] 例によってテクノバーンは、紹介記事と引用された便慨をもとに良くわからんまま抄訳して大事なとこが落ちてるというか、ジョーク的な部分だけになってしまってえらいことになった例なんだと思う
2008/01/19 16:00:00
16:02:16 + AP-TaiLM1(~CTL_AP@U119115.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
16:04:32 + Tailant(~TAILANT@U119115.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
16:22:30 + akiraani(~akiraani@ackube006037.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #科学技術
[sf] VR仮説では、宇宙が計算可能である、宇宙は計算されている、宇宙が計算された、という三段階考えてんかな。最後のは強いVR仮説というやつ
[sf] 最初のは要するに物理法則が計算可能であるかどうか。いまんとこ計算可能であると考えられている。
[sf] 二番目は「計算する宇宙」というやつだろー。物理的実在とは情報処理により産み出されているという仮説の流れの話
[sf] 最後のは「外部の計算機」を確認できるならそれは確かに強いVR@3.se5.se43qlkfudq@\4
[OTEstudy] …sfさんが。ばぐった。
[sf] 強い仮想現実といえるだろうけど
[sf] 情報処理が、我々の物理世界の外部で行なわれているかっやつかな
[sf] いるかってやつかな
[sf] >1. Calculable Universe Hypothesis: That our physical reality can be simulated by information processing that is calculable (halting).
[sf] >2. Calculating Universe Hypothesis: That our physical reality uses information processing in its operation to some degree.
[sf] >3. Calculated Universe Hypothesis: That our physical reality is created by information processing based outside the physical world we register.
16:43:45 OTEstudy -> OTE_Aw
16:47:37 + mikeyama(~mikeyama@pl731.nas934.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #科学技術
[sf] でまあVRのメタファで物理法則がこうなっているということに説明をつけるようなのが後半なのかな
[sf] とばしすぎーという気はするが
2008/01/19 17:00:00
17:12:08 + fukaFuton(~fukanju@p20119-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #科学技術
17:20:11 fukaFuton -> fukaChoku
17:36:37 + megunuse(~megunuse@121-87-42-227.eonet.ne.jp) to #科学技術
17:59:43 + mikeyama(~mikeyama@pl731.nas934.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #科学技術
2008/01/19 18:00:00
18:01:30 + chita(~chita@flets-202-70-212-220.client.pikara.ne.jp) to #科学技術
18:24:55 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-103-167.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #科学技術
[fukaChoku] ふむ。ノバルティスファーマの筑波研究所が閉鎖されたのか。
[fukaChoku] 今年も医療費削減のために薬価引き下げが行われ、自由度が低い価格設定を強要される日本の医療市場に嫌気がさしたのではないかという分析を読んでいた。
[fukaChoku] 他にも海外製薬企業の日本支社の研究所が閉鎖されているのがぽつぽつでているらしい。
[megunuse] 今後国家の研究体制は当てにならないと言うのに
[megunuse] まさに滅びの道だ
[fukaChoku] まぁ、無理矢理パイの縮小を迫られているからのぉ………
[megunuse] 日本は無資源国家だからなぁ。水素実用化でもしないと本当になにもない
[megunuse] 縮小ねえ。。。
[megunuse] くそお、俺達は罪人なのか！（死都日本）
[fukaChoku] まぁ、朝令暮改な診療報酬改定に振り回されるので
[fukaChoku] 長期計画が立たなくなっているのだよなぁ。
[megunuse] でも抑制しないと今のままだと64兆円になるとか？
[fukaChoku] 社会的インフラとしての医療が崩壊したらその程度の出費安かったと思えるような状態になると思いますがのぉ。
[megunuse] やはり投了ですかな
[megunuse] IMFに
[megunuse] 正直有効策が思いつきません
18:40:56 ! ayu ("TakIRC")
[megunuse] インフラを維持すれば財政が破綻するし、維持しないと社会が持たないし・・・・。
[megunuse] なんちゅー二者択一
[fukaChoku] まぁ、病院が全部潰れて医者が一人もいなくなって誰も病院にかかれないような状況になれば、医療費０にできますよ。
[fukaChoku] 医療ミスも０になる。
[megunuse] そりゃあまあね。
[megunuse] どっちもBADENDしかないのは困った状況だ
[fukaChoku] ここ数年、そんなブラックジョークが病院で平然と語られるようになりました。
[megunuse] 日本破綻しか手段はないのか・・・。
[akiraani] 良い方法がある
[akiraani] 消費者団体が片っ端から健康番組が違法だとして裁判で訴えるんだ
[akiraani] そうすると、マスコミは新しいスケープゴートを探さなくちゃいけなくなるんだが
[megunuse] 公務員を叩きつぶせば？
[megunuse] 日本国政府をなくす勢いで
[akiraani] 健康番組のネタで医者をスケープゴートにしようとするとフリになるので
18:47:13 + ayu(~ayu@ntiwte053071.iwte.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #科学技術
[akiraani] 矛先は国に向くｗ
[megunuse] 公務員を全員首にしますか
[akiraani] 首にしたって話は進まない
[akiraani] どうやって世論をミカタにするか、だ
[megunuse] というかね。中長期的に社会を維持する方法論がもうないのですよ・・・。
[fukaChoku] ベッド数の削減政策も進行中だしのぉ。
[fukaChoku] 今からふくれあがるベビーブーマー高齢者が治療が必要になって入るベッドは既にないといわれているのに。
[megunuse] 潤沢な財政状況はもう期待できないのです。
[fukaChoku] そして、無理矢理在宅介護することになると若い働き手が家庭内介護に奪われるという悪循環が起こることも目に見えているのですよ。
[fukaChoku] 増税するしかないでしょうな。
[megunuse] 消費税を50%にドーン！
[fukaChoku] 法人税上げと、累進課税の強化も。
18:57:52 Yu_Aizawa -> Yu_mesi
[megunuse] それって可処分所得が隷従におかれているだけじゃないのかな・・・。
[megunuse] 格差が加速する気がする
2008/01/19 19:00:00
[fukaChoku] 累進課税の強化は格差を減らすと思いますが。
19:00:16 ! ponzz (EOF From client)
19:00:36 + Tailant0(~TAILANT@U114164.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
19:01:03 + AP-TaiLMP(~CTL_AP@U114164.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
[megunuse] 医療が強化されて、医薬業界は儲かるだろうけど。何か腑に落ち無いなぁ・・・。
[OTE_Aw] ちゃんと実際働いてる所に、その儲けが待遇なんかになって現れるんならいいんですけどね。
[megunuse] まぁねえ。
[megunuse] 正直、これからの社会に明るい展望は今のままじゃみえないな
[megunuse] 30nenngo,
[megunuse] 日本は存在しているかどうか
[OTE_Aw] 俺と家族と身近な人が、まず無事であれば。まずはそれでいい。
[megunuse] ふむう
[OTE_Aw] 他に大義を見つけたら、また違うんだろうけど。
[fukaChoku] 儲からなければ倒産していきますからなぁ。あるいは海外企業は日本から撤退へ。
19:06:54 OTE_Aw -> OTE
[megunuse] そもそも国という存在自体がもう必要なのか否か
[OTE] TVが生まれてラジオが全て消え去らなかったように。国家に変わる何かが生まれても国家が一斉に消え去りはしない。という気はしますな。
[fukaChoku] 国である必要はあるかどうかはともかくとして
[OTE] それはそれなりの役割を振り直される。
[fukaChoku] 公共財の維持管理システムが存在し続ける必要はありますね。
[OTE] ですなぁ。もう一度住民が講を作る訳にも行きますまい。
[OTE] それこそ、ENOさんの新しい小説のように、文明が崩壊でもしたら別ですが。
[megunuse] 公共財のコントロールは難しいからなぁ
[OTE] ハイファンタジーのエルフのように、霞で生きていけるようにでもなれば、また別か。
[megunuse] 収入が見合えば良いんだけど。今は確実に借用証書の山の上に構築されてる
[OTE] ＃もし世界政府という物ができたとしても、地方を分割して管理する何モノかはいるでしょうし。そうなれば、既存の国家組織は便利な存在だ。
[megunuse] たしかに
[megunuse] こうやって突き詰めるとやはり高すぎる。ということか。運営コストが
[fukaChoku] 国の運営コストが高すぎる？
[megunuse] 収入ベースと支出ベースがおかしい気はする
19:15:58 OTE -> OTE_Aw
19:18:57 + gratiot(-vain@adsl-75-45-197-17.dsl.sfldmi.sbcglobal.net) to #科学技術
[fukaChoku] 結局増税するしかないだろーなと思いますがの。
[megunuse] 今のままで行くと遠からず可処分所得の90ga
[megunuse] %が税金になりそうですね
[fukaChoku] 国債をこれ以上増やさないためにも仕方ないような。
19:22:32 OTE_Aw -> OTE_mesi
[megunuse] でもGDPが上がる見込みは期待薄・・・・。
[ayu] ノシ
[fukaChoku] 消費税上げると可処分所得で実質買える物の価値が減少しますしな。
[ayu] 外国から買ってる国債を全部うっぱらっちゃうとか
[megunuse] 持続可能性がないなぁ・・・。
[fukaChoku] ふむ………世界最大の発行残高なのか(^^;＞日本国債
[megunuse] 日本の場合は国内保有数が圧倒的なので、アルゼンチンみたいにはならずにいますけど。
[megunuse] 国内が疲弊すれば時間の問題です
[fukaChoku] 債務不履行状態になるということですな。
[megunuse] そうです。
[megunuse] 私は別に医療をなくせっていう立場じゃないですよ？中長期的にみたときに持続可能性があるのが前提だよね？ってだけで
[megunuse] 巧く両立できないかな・・・。という贅沢な意見の人です
[Pikoyan] 医療制度の話から国家運営の話に発展か。
[Yaduka] でもまあ、床屋談義にしかならんからのう
[fukaChoku] まぁ、今のままの病院経営に持続可能性はないなぁ。
[Pikoyan] 病院自体が努力してなんとかなる範囲は超えてるみたいですね。雰囲気として。
[fukaChoku] 赤字になるように料金設定されてしまっていて自由度が全くない状態ですからね。
[fukaChoku] 特に大病院。
[Pikoyan] まぁ、外の人間から言えば効率化とか経費削減が足りないんじゃないか？って言い方もできるでしょうが。
[Yaduka] 不正は正されてしかるべきだけど、叩かれすぎてボロボロになってる状態にしか見えん　＜医療
[Pikoyan] 「そんなんとっくにやってるよ」といういつもの喧嘩になるというｗ
[Pikoyan] 医療ミスは不正ではないからなぁ。
[megunuse] 総量が足りてない状態だから殺し合いになってるだけではないかと
[fukaChoku] 効率化するために救急とか産科とか小児科とか不採算部門が次々と切り捨てられているのですよ。
[megunuse] うーん
[fukaChoku] 効率化するためにベッド稼働率を限りなく上昇させることを要求されるので、救急患者に対応出来るベッドの余力もどんどんなくなっていくし。
[fukaChoku] その結果として救急患者を受け入れられなくなっている。
[Pikoyan] いえ、例えば窓口の周りを効率化して外来を応対する件数を増やせないかとかそういうところの視点。
[Yaduka] で、たらい回しが発生してマスコミが病院側を責め立てる
[fukaChoku] まぁ、医師の仕事の一部である書類書きとかを他職種に回すことが出来れば少しは効率化できそうですが………
[fukaChoku] そうそう、大学病院も効率化を迫られたために、「研究」部門が大幅弱体化しております。
[Stella] 必要な書類と不要な書類がありますからなあ。情報を共有するための書類は必要不可欠
[fukaChoku] 大学病院の機能は研究・教育・臨床（診療）の３本と言われているのですが
[Pikoyan] そういう方向性での改革は
[Stella] で、その「情報を共有するための書類」が肥大化しているのが現状なのです
[Pikoyan] 即効性はありますが下策だと思いますけどね。個人的には。
19:38:52 Yu_mesi -> Yu_furo
[fukaChoku] 日本の大学病院から出される国際論文の本数がここ数年低下傾向が顕著になりつつあります。
[Stella] 現状は逆。外来を応対する件数を減らそうとしている＞ぴこやんさん
[Stella] 大規模病院だと激高い特定初診料取るとかね
[ayu] 外来減らせば看護師も減らせますね
[Pikoyan] 受付とかの事務の人数も減らせますね。
[Stella] そういや最近の「救急車たらいまわし」報道に、「救急車をタクシー代わりにする患者」話だとか「わざわざ夜間・休日にかかろうとする患者」話は出なくなったなあ
[Stella] ひところはそれで患者を叩くのが流行ってたのに
[ayu] 所詮マスコミですから
[Stella] 医者叩きのターンでしたか
[Pikoyan] 日本の官僚とか政治家叩きは
[Pikoyan] 叩いても壊れないという前提があるような気がしますが
[Pikoyan] 相手によってはソレは通じないんじゃないかなみたいな。
[megunuse] 壊れますよ。
[fukaChoku] まぁ、今の医者叩きは結局、若手医師の進路に影響して、１０年後には深刻な外科医不足が予想されております。
[megunuse] 永遠はここにはありません
[Pikoyan] そのうち
[Yaduka] 医師不足を問題にして何か叩くキャンペーンでも張るでしょう。
[Pikoyan] 医者の進路選択で、専門分野ごとに試験を受けて合格しないとなれないとか
[Yaduka] ＜マスコミ
[Pikoyan] そんな制度でも作りそうですね。
[Pikoyan] 外科になれなかったから小児科とか産婦人科に振り分けられるみたいな。
[fukaChoku] なりたくもない科にならされるぐらいなら、と…………医者辞めてしまう人も多そうだ。
[fukaChoku] ＞そんな制度になったら
[Pikoyan] んで、その影響で五年間とかどっかの科でやったら、その後は再度試験を受けるとかして他の科に移れる制度とかに変更されたりｗ
[Pikoyan] 泥縄式に対応してどんどん制度が変わって現場はやはり困惑
[fukaChoku] 結局のところ、強制ではモチベーションが続かないので
[mikeyama] 医師免許持てない医学博士が増えたりして
[fukaChoku] 免許返納する人も増えそうだのぉ。
[fukaChoku] まぁ、そんな近未来もあり得るかも知れない。
[megunuse] 何が問題の根底にあるんだろう
[fukaChoku] まずは医療費亡国論で全体の医療費がとことん削られ続けていることがあり。
[fukaChoku] 国民の死生観が変化して、訴訟が多発するようになり。
[fukaChoku] マスコミの報道がそれに追随して現場のやる気を奪い。
19:53:37 EkitaiT -> EkiMeshi
[fukaChoku] 元々が人員不足であるのを、患者のためとサービス残業てんこ盛りで補っていたのが………
[Yaduka] ＃そいや、最近”救急医療最前線24時”とかの番組ってやってたっけ。警察のより少なくなってる気がする
[fukaChoku] そして、書類仕事が増えて患者一人当たりにかかる時間は増え。
[ayu] 悪循環ですか。結局。
[megunuse] どこかで切るためには
[ayu] どっかで輪を絶たない限りだめですね。
[Pikoyan] ちょっとづつ積み重なったものが限界に来てるとも言いますね。
[megunuse] 国が医療費を３倍に増額。結果、二年後IMFに破綻申請。
[fukaChoku] 医療費が大枠で足かせになっているので、医療費をいい加減増額するのが最低条件。
[megunuse] しかも経年的に増額を容認しろですか
[Pikoyan] 医療費を増やすために
[Pikoyan] どっから取るかってー問題ですよ
[Pikoyan] 国が払うのか、患者が払うのか、あるいはそれ以外のどっかから持ってくるのか
[Yaduka] 増税すればいいんじゃね？　という。
[megunuse] 所得税の低所得増額は破滅コードです。
[fukaChoku] 所得税の高額所得者分を増額するべきでしょ。
[megunuse] この問題、国自体の経済的余力を如何にして広げるかなので
[megunuse] えーと。今50%でしたが
[megunuse] もう90%いっちゃう？
[fukaChoku] 今は４０％ですね。＞所得１８００万以上
[megunuse] 40か
[megunuse] でも可処分の半分が持っていかれるのはあんまりうれしくないだろうなぁ
2008/01/19 20:00:00
[Yaduka] ｜・）　ボーナスも２０％近く持って行かれてたさー
[fukaChoku] 嬉しくは無いでしょうが………１９８６年までは７０％でしたな。
[megunuse] 何か根本的にそれだと奪い合いになるだけでなにも生まないような
[fukaChoku] 所得の再配分のためですし、ある程度は仕方なかろーと思います。
[Pikoyan] んまぁ、当座の財源としては
[Pikoyan] 国民健康保険の納付率を100％にしちまえば良いという気がしないこともないが。
[Pikoyan] ……できるものならば。
[megunuse] 当面はいいですけどね。中長期的に負担率が上昇するとなると
[fukaChoku] 消費税率を上げると低所得者への税負担がきつくなるからなぁ。
[megunuse] あまりいいことはない
[megunuse] 所得税率を上げるなら、所得税を廃止することが前提です
[ayu] 自衛隊を民営化
[fukaChoku] ちなみに、１９７５年～の所得税率は、８０００万以上の所得という区分があり、その税率が７５％であったわけで。
[Yaduka] 消費税率は上げると良いと思うのさ
[Pikoyan] 現状の納付率ってのは全国平均で９割くらいだったかしら。＞国民健康保険
[Yaduka] ただし、衣食住は抜きで。
[megunuse] 自衛隊を民営化したらクーデターが容易に・・・。
[Yaduka] 自衛隊より先に警察民営化の方が先じゃろう
[megunuse] 893合法化ですな
[Pikoyan] 消費税は３割です。ただしそれ以外に税金や保険年金では金を取りません。消費税から使います。
[Pikoyan] とかなら良いかなと思いそうな俺が居るｗ
[megunuse] 30nara
[megunuse] 500兆円として150-120兆円ですね
[Pikoyan] まぁ、足りないだろーね。
[megunuse] 日本国の普通会計が82なので、負債も返せますな
[fukaChoku] Wikipedia:所得税 [キーワード一覧:所得税] 所得税率の推移表が下の方に。
[fukaChoku] １９５万以下の所得の人の税率はむしろ去年から下がっている。
[fukaChoku] そして、１８００万以上の超高所得者の階層への税率が昭和の時代と比べると格段に下がっているのが判りますな。
[fukaChoku] 累進課税制度の累進制が徐々に失われたのがよくわかる。
[megunuse] 引き上げたら架空会社で逃げそうだ
[fukaChoku] 脱税も増えるかも知れませんが、それはそれ、取り締まりを強化するしかないでしょうな。
[fukaChoku] 格差解消をもくろむならば累進課税の強化は欠かせないと思いますがのぉ。
[megunuse] ケイマン諸島の口座が受け取り愚痴に
[fukaChoku] んーと、架空会社で逃げたりとか海外口座で逃げたりするのも脱税になるのでは？
[fukaChoku] 金持の脱税が多いのは今に始まったことではないし……
20:18:25 OTE_mesi -> OTE
[fukaChoku] 所得税の累進部分強化を否定する程のものではないと思いますがのぅ。
[fukaChoku] まぁ、所得税は業種による捕捉率の差が大きくなるので良くないという意見もあるかも知れませんが。
[megunuse] クロヨンですか
[fukaChoku] まぁ、世界の一般消費税率的には２０～２５％ぐらいが上限のようですね。
[megunuse] 財政再建の時限措置として30-35は有りかなと
[megunuse] 「無駄遣いするとこうなる」といういい教訓になるでしょうし
[fukaChoku] 食料品・薬品・一定金額以下の服・住居関連を消費税免税にしての上でならありかも知れませんなぁ。
20:33:55 EkiMeshi -> EkitaiT
[megunuse] それでどのくらい税収になるでしょうか
[fukaChoku] どのぐらいの規模になるのかなぁ。
[megunuse] あんまり低いようだと、意味がない
[fukaChoku] んー。基本的に生活必需品に３０％もの消費税をかけるのは流石に無理では？
[megunuse] だねえ。
[megunuse] 生活必需品の消費額をいくらとみるか
[Pikoyan] その他の税金とか保険とかを全部無しにするならば
[Pikoyan] そんなもんかもしれないなというライン
[megunuse] 財政再建が完了すれば25まで下げられます。
[Pikoyan] 言い換えれば現実味が無いという意味だよｗ
[megunuse] フラット・タックスによる政府効率化は無視できませんよ
[ayu] 生活必需品は無税がいいんじゃないかなと思いますが
[fukaChoku] 政府がフラットタックスだと効率化されるのですか？
[ayu] 憲法で定められている　最低限の健全な生活　に抵触しますよ。消費税が高すぎると。
[ayu] ＞生活必需品
[fukaChoku] ＃税務行政は効率化できるでしょうが……
[megunuse] 最低限の健全な生活。これも難しいな
[fukaChoku] 憲法で定められている権利「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」ですな。
20:50:52 + Tailant(~TAILANT@U119164.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
20:51:33 Yu_furo -> Yu_rest
20:52:04 + AP-TaiLM1(~CTL_AP@U119164.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
[fukaChoku] まぁ、なんだ。
[fukaChoku] 人口構成の変化で労働人口一人当たりの従属人口が増えて行くので
[fukaChoku] 一人頭の負担が大きくなっていくのは回避できないからなぁ。
[akiraani] なら
[akiraani] 生産性を上げるしかないですな
[fukaChoku] うむ。
2008/01/19 21:00:00
[akiraani] とりあえず、肉体労働でない職種は、定年を70に上げましょう
21:01:30 + boing(~mikki@i219-167-238-76.s02.a006.ap.plala.or.jp) to #科学技術
[fukaChoku] 定年年齢を上げて労働人口の減少を補うのですな。
[fukaChoku] 後は移民で補うという手もありますが、これは異論も多いでしょうな。＞労働人口
[megunuse] 後は生涯学習だな。うちらも含めて能力が低いから
[boing] 今晩は
[fukaChoku] こんばんは。
21:04:26 + KITE_(~KITE@d61-11-196-167.cna.ne.jp) to #科学技術
[fukaChoku] あとはこー少子化を何とかしないとこの先の人口構造が改善される見込みが立たなくなっていくからのぉ。
21:07:21 KITE_ -> KITE
[boing] 出生率は、職を何とかしないと上がらないそうですよ。
[megunuse] 職？
[boing] 定職につけない人が、将来の見通しがたたないからと結婚しない。
[boing] 結婚しないから子供も出来ない。
[fukaChoku] 経済的に育児が不可能であるが故の産み控えはかなりありますな。
[H_Aoi] あとは、　残業ばっかり→帰ったら寝るだけ→する事出来ない→子供出来ない　と
[megunuse] 定職ねえ。高度期と違って工場に入れてしまえばいい時代じゃないからなぁ。
[OTE] ＃そもそも相手が。
[boing] 結婚している女性は、平均して二人以上ちゃんと生んでいるそうです。
[fukaChoku] 晩婚化ですからねぇ。
[fukaChoku] 高学歴化している事がやはり原因。
[boing] 以上、先日どこかの政治家が言っていたなあ、というおぼろな記憶からの受け売りでした。
[fukaChoku] だからこー、学生結婚を奨励すればいいんですよ（ぉぃ
[megunuse] 学歴を下げることについては伊藤忠の会長が言ってたな
[boing] それはありますね。
[megunuse] そうか、俺達は洋なしか。
[boing] 今の社会は子供を生むためのハードルを高くしすぎている。
[boing] 若いうちに子供を生むことにものすごく厳しい目を向ける。
[fukaChoku] 高校生から結婚できるようにして、高校から出産・育児休暇とかケアをばっちり用意する。
[fukaChoku] 就職前に子供が居るのを当たり前にすればいいのではなかろーか。
[boing] 今でも高校生から結婚できますがな。
[ayu] ロリコンが喜びそうだ
[fukaChoku] 義務教育終えたら結婚許可でいいんでね？（ぉ
[boing] 男の結婚制限年齢を１８から１６に下げなきゃいけないよな、とは思いますが。
[megunuse] それに伴って有権者年齢を16に！
[boing] 女性はほぼそれと同義ですね。＞１６歳から結婚可能。
[ayu] 中卒の男子をどこが雇うかが問題ですね
[boing] 男女不平等。１６と１８。
[boing] 爺さん婆さんが育てればいいのです。
[fukaChoku] いやいや。別に結婚＝労働義務とゆー訳ではないので
[ayu] でも家庭を維持できないのでは？
[boing] 実際、俺の場合もそんな感じで理解ある親でした。
[boing] 俺たちには育児は任せろ、お前達は仕事を優先しろ、と。
[megunuse] そんな親は少ないと思うのは何故だろう
[fukaChoku] 結婚して子供がいる状態で祖父母が養育費を持ち、高校＞大学＞就職したところで経済的に自立とゆー感じのライフスタイルを一般化できれば。
[ayu] バブルのころの日本を中学生だと仮定したら、今は３０代くらいですかね？　あとは老いていくだけ
[ayu] それいいですね
[boing] この仕事を優先という台詞を、１６夫婦には勉強を優先しろという台詞に変えれば言い訳で。
[fukaChoku] 社会が支援すればいいのですよ＞未成年親
[boing] 社会が支援というのはありえますね。
[fukaChoku] 子供一人当たりにつき補助金を支給する制度を充実させればいいのです。
[ayu] マスコミを使ってゆっくり世論操作をしていく必要がありそうですね
[boing] 今手っ取り早い支援は、出産入院費用を国保からちゃんと医療費として出すこと。
[AP-TaiLM1] ・・・・若者の離婚が話題になる様になるんだな・・・・
[ayu] 別に、子供さえ生まれれば問題ないのでは＞離婚
[megunuse] 世論操作？アニメとドラマとその他メディアで若者はそっちへ走りますよ
[boing] 出産入院は病気じゃないので医療費全額負担で３０万円以上かかります。
[fukaChoku] ＃まぁ、その前に崩壊している産婦人科をなんとかしないと（こふこふ
[fukaChoku] ＃今の状態で出産総数が増えたら崩壊が加速する（汗）
[ayu] 大学病院ですら産婦人科危ないんでしたっけ?
[fukaChoku] 産科は危機的状況ですねぇ。
[megunuse] 順番を追っていくとどこかが持たないな
[boing] さらに、それまでに何度か医者に行ってカルテをもらい、母子手帳をもらう必要があるのですが、これも全額負担です。これを、３割負担でいいようにする・・・１割にしたほうがいいな。手数料程度に。
21:20:28 mikeyama -> mikeZzz
[fukaChoku] 妊婦健診は必要だからねぇ。
[megunuse] 母子手帳はwebでいいよ。無くしそうだ
[boing] 大丈夫です、産婦人科から離れた医者を呼び戻せばいいのです。「金になるよ」、という一言は自由主義経済において何ににも勝る呪文です。
21:22:07 Yaduka -> Yad_furo
21:22:17 + Tailant0(~TAILANT@K111049.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
[boing] とにかく生むために必要な金を低くする。それで何とかなります。
[megunuse] 後は維持費用ね
21:23:12 akiraani -> ani_furo
[megunuse] 高学歴をするのは駄目でも、生涯学習で色々学べるようにして欲しい。
[fukaChoku] 結局、その政策で増える最初の子供達が成人に達して労働人口になるまでの間は実は従属人口が増えるので一時的に労働人口一人頭の負担は増えるのですよな。
[fukaChoku] その辺をどうするかも問題。
21:24:49 + AP-TaiLMP(~CTL_AP@K111049.ppp.dion.ne.jp) to #科学技術
21:24:57 OTE -> Ohuro
[megunuse] 消費税一本化で何とかなるかなぁ・・・。
[ayu] スウェーデンでは税金で４割近く持っていかれるそうですが
[fukaChoku] 少子化対策はデリケートな面が大きいので、かなりドラスティックにしないと効果は見込めませんな。
[ayu] それでも高福祉体制は崩壊したとか
[boing] そのあたりは、金持ちから搾り取り、貧乏人からはあまり取らない税体系にするとともに、会社の利益を少なくして下層労働者に給与として配分するようにするしかないですね。
[boing] 人口の大部分は下層労働者（いわゆる世界的に言う中流程度の給与）が最大なわけで、最大の消費者もこの部分です。
[fukaChoku] 消費税一本化は、そういうコントロールをしづらくするのが問題ですね。
[boing] この部分の金回りがよければ景気は自然と良くなります。
[fukaChoku] ＞累進が出来ない
[boing] 今は、金持ちや会社だけが肥え太る政策なので、景気は悪くなるだけでしょうね。
21:32:09 Yad_furo -> Yaduka
[fukaChoku] 後は、保険・年金関係への企業の出資義務を強化するかかなあ。
[boing] そうですね。今は踏み倒しまくってますから。
[fukaChoku] パートの人も厚生年金・社保に入らせるようにしていかんとならんでしょうな。
21:36:56 MorrisAFK -> Morris
[fukaChoku] ＃経団連が今度は抵抗勢力になるでしょうが
[ayu] 知り合いで、契約社員で５カ月で切られること６回とかいう人いましたね。雇用保険の関係で切られるとか。
[fukaChoku] 同じ会社？
[ayu] 別々の会社です
[fukaChoku] ふむー
[ayu] で、一度切られた会社に書類応募したら通過したというミステリー
[fukaChoku] まぁ、よくある話……
[megunuse] どうしたものか
[fukaChoku] 大学病院医師も３／３１だけ解雇されて４／１に再雇用されるという仕掛けが昔ありました。（今もある大学病院もあるかも）
[ayu] それはひどい
[megunuse] 似たような仕組みが科研費であったな
[fukaChoku] もちろん、３／３１も患者さんはいるので、一日はただ働き。
[megunuse] 連続雇用規定とかいうのがあるらしい
[fukaChoku] うむ。
[Pikoyan] それは何も言わずにやっちまう方もどうなのかと少し思う
21:46:09 + ani_furo_(~akiraani@ackube002247.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #科学技術
[fukaChoku] まぁ、「患者さんのためだから」とゆー言葉で労働法規が無視されていたに等しいのがうちの業界ですから。
[megunuse] 労基法？一般企業でもないですが
[Pikoyan] うちが働いてるところには一応ありますよっつーかそんなもん職場次第ってーのは事実だけど。
[fukaChoku] 労働基準法の監督省庁である厚生労働省のお膝元なのにねぇ。とゆー感じで。
[Pikoyan] 医師が労働基準監督署とかに訴え出た例とかもあるのだろーか
[fukaChoku] 過労死した後で、過労死認定を求めて争ったりは、最近やっとそういう例が出て来ました。
21:50:04 Ohuro -> OTE
[fukaChoku] 査察に入って違法労働が見つかる率が高いのはIT業界と並んで医療業界が多いそうで。
[Pikoyan] というか基本的に訴え出たり過労死とかで問題になったりとかしない限り
[Pikoyan] 基本的に査察とかは行わなかったと思います。
[fukaChoku] うむ。
[fukaChoku] でまぁ、医師はほとんどが大学医局の徒弟制なので
[fukaChoku] なかなか訴え出にくい。
21:52:32 EkitaiT -> EkiBuro
[Pikoyan] 医局の弱体化でそういう訴えも出てくるようになり始めたってーところかな？
21:53:50 ! Yu_rest ("ねるーん")
[ayu] そういえば以前勤務形態の過酷さゆえに小児科とか産科から離れる医師が多いとかドキュメンタリーでやってましたな
[fukaChoku] うむ。
[fukaChoku] 小児科医・産科医の勤務は年々過酷化する一方ですからねぇ。
[megunuse] もうどうすればいいんだか
[fukaChoku] 人員が不足する＞勤務が過酷になる＞それを見て志望者が減る＞若手入らない＞その上に中堅どころも限界を感じて辞職＞人員は更に不足する
[fukaChoku] と悪循環がヒートアップしておりますな。
[Stella] なんというかね、私も経験があるんだが、少子化というか小さい子と一緒に育ってないので
[megunuse] それなら今すぐ予算挙げても
[Stella] 「どこまでなら家で様子見てたらいいのか」「どうなったら医者に行かなきゃならんのか」が親にわからんのだ
[megunuse] 三が・・・
[megunuse] 意味が
[Stella] で、「こんなの家で寝てればいい」程度のことも救急に駆け込む
[fukaChoku] うむ。その結果、小児科当直医は眠れない。
[Stella] 中に「ほんとにマズい」のが混ざってるから無碍にもできん
[boing] 風邪って基本はあったかくしてビタミンＣ取って頭冷やして寝てればそれでいい。
[fukaChoku] その上、他科の医師が診察して何か起こった場合すぐに訴訟になるので、昔は内科医とかが小児科の急患も診ていたけど、その応援もなくなった。
21:59:28 H_Aoi -> H_AoiFuro
[boing] インフルエンザも大概それで何とかなる。
2008/01/19 22:00:00
[boing] もんだいは、他の病気もそれと同じだと思っちゃわないかとか、そのあたりか。
[fukaChoku] だからこそ………やはり高校生の結婚出産を奨励して
[fukaChoku] クラスで育児（ぉぃ　そうすれば経験が共有されやすい（ぉぃ
[Stella] 3人も育てると、インフルエンザぐらいで救急駆け込むことはなくなりました（まて
[boing] 親(この場合祖父母を指す）が面倒見てくれるから安心となる。
[boing] 昔は爺さん婆さんがちゃんと子守してくれたからそんな心配なかったんだけどね。
[boing] 今は核家族だから。
[boing] 曽祖父母にも面倒見てもらったな、そういえば。
[fukaChoku] 高校生ぐらいだと親と同居していても不自然じゃないし。
[boing] 不自然じゃないというか当たり前ですよね。
[fukaChoku] 卒業して就職して独立して核家族として外に出ていってもそれまでの育児経験があるから～というメリットも。
[boing] 実のところ今の結婚年齢上がってるから、今の世代が高校生出産しても、ちょい昔の爺さん婆さん程度の年齢だったりする。
[boing] ３０くらいで結婚してそれから子供生んで、子供が結婚する頃にはすでに年金もらう歳だったりとかがざらにある。
[boing] 俺の妹は親父が年金もらいだしてから結婚した。
22:11:56 EkiBuro -> EkitaiT
[fukaChoku] まぁ、少子化対策は抜本的なライフスタイルの変化が無いと著効はしなさそうだと思ったのでありました。
[fukaChoku] まぁ、後は臨床の現実を無視したような医療訴訟の結果という面も大きいが＞産科・小児科・救急崩壊
22:16:16 H_AoiFuro -> H_Aoi
[Stella] うちの夫は夫の両親が年金もらいだしてから結婚したが
[Stella] 私自身は母親がまだ40歳代であった
[megunuse] 大家族・・・。だんご大家族。イヤ、失敬
[megunuse] んー
[megunuse] 仮想家族・・・。
[megunuse] ネット時代にふさわしい大家族の形態。か・・・。
22:23:01 + hiiragi_(~hiiragi@nttyma019108.tyma.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #科学技術
[ayu] 核家族化は、アパートやマンションを借りるのが増えるから、結局は家賃で収入の多くが消え
[ayu] 消費が伸びず
[ayu] 経済に寄与しないとか
[ayu] 昔ながらの爺さん婆さんと家族が一緒に住む携帯のほうが効率がいいらしいですねえ。
[ayu] 形体
[megunuse] 相談役がいないと危ないな
[megunuse] 今の時代は（調停役？）
22:43:03 ani_furo_ -> akiraani
22:44:09 OTE -> OTE_Aw
[ayu] 沖縄に住んでるうちの妹も三月出産予定なんだけど
[ayu] 不安なのか毎日母に電話してきます
2008/01/19 23:00:00
23:33:53 ! H_Aoi ("今日も良く歩いた")
23:34:31 ! EkitaiT ("久々に暖房の効いた部屋で眠れる喜び")
23:51:37 Morris -> MorrisZZZ
2008/01/20 00:00:00 end

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